به نقل از «فرارو»

«سایه»، شاعر درد و رنج و خون جوانان

تاریخ انتشار: ۲۲ مرداد ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۸۴۴۴۴۳۶

ششصدونودمین شب از شب‌های بخارا به گرامیداشت یاد و خاطره «هوشنگ ابتهاج» (ه‍. ا. سایه)، شاعر نامدار معاصر اختصاص یافت.

به گزارش اعتماد، در اولین سالگرد درگذشت هوشنگ ابتهاج، بسیاری از چهره‌های علمی و فرهنگی، از جایگاه او در شعر و به ویژه غزل گفتند. در این نشست که روز چهارشنبه ۱۸ مرداد با حضور دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی در تالار فردوسی خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد، جلیل مستشاری، زیبا اشراقی، بهرام دبیری، فرهود امیرانی، آوا مشکاتیان، یلدا ابتهاج و علی دهباشی سخنرانی کردند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

ابتهاج که ۱۹ مرداد ۱۴۰۱ در ۹۵ سالگی در آلمان درگذشت، از شناخته‌شده‌ترین غزلسرایان معاصر بود که شعرش مخاطبان بسیاری داشت. شاعری که خود را فروتنانه «سایه» نامید. از ابتهاج میراث بزرگی از آثار مکتوب و شفاهی به جا مانده، اما عموم مردم او را با ترانه‌هایی مانند «سپیده» (ایران‌ای سرای امید) و «گمگشته» (تو‌ای پری کجایی)، غزل‌هایی مانند «نشود فاشِ کسی آنچه میان من و توست» و تصحیح غزل‌های حافظ می‌شناسند. استقبال دوستداران ابتهاج از مراسم سالگرد درگذشت او نشان داد که شاعر خود مصداق آشکار سروده آشنای خویش است که «مردن عاشق نمی‌میراندش/ در چراغی تازه می‌گیراندش». در ادامه گزیده‌ای از سخنرانی ۵ نفر از حاضران در مراسم را می‌خوانید.

جلیل مستشاری:امید و وسعت دیدش به جهان شگفت‌انگیز بود

من اهل خطابه نیستم و بیشتر گفت‌وگوهایم در مسیر‌های علمی و فنی بوده است، اما به برکت تفکر زیبایی که در جوانی پذیرای آن شدم، عشق به هنر، ادبیات و علوم انسانی جزیی از وجود من شد. این عشق به فرهنگ، نه از آموزش‌های دانشگاهی، بلکه توسط دوستانم در من نهادینه شد. از امید‌های سایه در سال ۱۳۳۰ در دوران حکومت ملی دکتر محمد مصدق و امیدی که سایه و همه مردم ایران به آینده داشتند، آغاز می‌کنم. امیدی که با کودتا ناامید شد. در ۱۶سالگی (سال ۱۳۳۵) با راه برگزیده سایه و رفقای او آشنا شدم. در آن سال‌های سیاه پس از کودتا، تنها ندای آن‌ها بود که گاهی در نشریات در دسترس بود و گاهی از زبان رفیقان شنیده می‌شد.

سایه و همفکرانش همه مردم ما را در این راه به نحو موثری یاری دادند. سال‌ها بعد، از سایه و دیگران شنیدم که سایه و همرزمانش در فاصله ۱۳۳۵ تا ۱۳۳۷ در حفظ جان و اختفای مبارزان سرزمین‌مان نقشی موثر داشتند. سایه و روشنگران دیگر، از تسلیم نشدن در برابر بی‌عدالتی و ساختن جهانی نو سخن می‌گویند. من همواره از امید او به آینده و از وسعت دیدش به جهان هستی دچار شگفتی می‌شدم، چراکه بی‌شک این‌همه امید با درد و رنج همراه است. سایه فرزند اصیل ایران است و خواهد بود. رفیقی بی‌بدیل، آموزگاری مهرورز و هنرمندی خردورز. او دیگر در بین ما نیست، اما پیام مبارزات بشری را با امانتداری تمام به ما رساند.

محمدرضا شفیعی کدکنی:«سایه» همیشه در حال تعالی است

در اینجا به احترام یکی از بزرگ‌ترین شاعران تاریخ ادبیات ایران جمع شدیم و بنا دارم که سایه را در چشم‌انداز فشرده‌ای از تجربه‌های شخصی خودم که حاصل تقریبا ۷۰ سال آشنایی با آثار سایه و حدود ۶۰ سال دوستی نزدیک با شخص ایشان است، توصیف کنم. چنین مجلسی گنجایش وقت آن را ندارد که درباره سایه، آنچنان که حق اوست و نیاز فرهنگ ملی ما اقتضا می‌کند، صحبت کنم، اما چشم‌انداز بسیار کوچکی از جایگاه سایه را در تاریخ ادبیات ایران بیان می‌کنم. من در این جایگاه، به ادبیات معاصر با نگاه دیگری می‌نگرم. جدا از تقسیم‌بندی جریان‌های تاریخ ادبیات ایران به پیش از اسلام و بعد از اسلام و دیگر ادواری که با آن‌ها آشنایی دارید، به دوران ظهور مطبوعات و رسانه‌ها می‌رسیم. از این منظر جامعه ما و همه جوامع بشری در دو سوی ماقبل مطبوعات و رسانه‌ها و مابعد مطبوعات و رسانه‌ها قرار می‌گیرند.

در این تقسیم‌بندی، برخی شاعر «تاریخ مطبوعات» هستند و عده‌ای شاعر «تاریخ ادبیات». شاعرانی که جایگاهی مطبوعاتی و رسانه‌ای دارند، طلوع و غروب‌شان وابسته به تحولات و حوادث اجتماعی و نقش رسانه‌ها است؛ اما از نظر من، «سایه» شاعر تاریخ ادبیات ایران است و روزبه‌روز بر اقتدار معنوی او افزوده می‌شود و هرگز از جایگاهی که در میان ملت خودش به دست آورده است، فروتر نمی‌رود بلکه همیشه در حال تعالی است. «سایه» شاعری بزرگ در تاریخ ادبیات ایران و در کنار بزرگانی، چون حافظ و سعدی و... تا ملک‌الشعرای بهار است. برخی شاعران مانند سایه در تراز شاعران تاریخ ادبیات ایران هستند و برخی از مشاهیر عصر ما شاعران تاریخ مطبوعات.

بهرام دبیری:تمام شعر ابتهاج خونخواهی کیوان بود

به باور من تمام شعر ابتهاج، خونخواهی کیوان بود؛ به خصوص نماد سرو که در اشعار ابتهاج، فراوان می‌دیدیم. از دید من بی‌تردید، سرو نماد کیوان بود. هرگز نمی‌شد که نامی از کیوان به میان بیاید و چشم‌های سایه پر از اشک نشود. سرو در تمام تاریخ فرهنگ و هنر و نقاشی ما، نماد شهداست. بعد از حمله اعراب، این سرو خمیده می‌شود. نکته مهم دیگری که باید در اینجا به آن اشاره کرد، جایگاه نیما است. به باور من نیما برترین دستاورد انقلاب مشروطیت بود. اگر در مشروطیت ما در زمینه سیاسی موفق نبودیم، در زمینه فرهنگ، نیما یک گام هفتصدساله برداشت و زبان ما، نگاه ما و عاطفه ما را نسبت به جهان تغییر داد و بلافاصله بعد از وی، تعداد زیادی از شاعران بزرگ ظهور کردند که احساسات را با کلمات و معانی تازه‌ای بیان کردند. تاثیر نیما و انقلابی که ایران را نو می‌خواست، خود را فقط در شعر نشان نداد بلکه باعث شد ما صاحب تئاتر، سینما، رمان و ... شویم. ما هنوز درگیر جنگ سنت و مدرنیته هستیم. اما نیما به من آموخت که می‌توان مدرن بود و بی‌هویت نبود.

نام‌های بزرگی در شعر معاصر وجود دارد، اما من علاقه‌مندم که به سه نام به خصوص اشاره کنم: دکتر شفیعی کدکنی، اخوان ثالث و ابتهاج. دکتر شفیعی کدکنی طعم و احساس زبان خراسانی را دوباره به ما یادآوری کرد. اخوان با زبان پرطمطراق و معترض، پا جای پای فردوسی گذاشت و ابتهاج رهروی مسیر حافظ شد. این‌ها نقطه اتصال ما به آن تاریخ کهن هستند. من از خود می‌پرسم آیا انقلاب مشروطیت به همین اندازه، نام‌های بزرگ در سیاست دارد؟ به باور من اگر چنین نام‌های بزرگی داشتیم، این‌قدر در سیاست ناکام نبودیم و ازاین‌رو گمان می‌کنم که در ایران یک انقلاب فرهنگی رخ خواهد داد و تنها رخ‌دادن انقلابی فرهنگی در ایران است که نجات‌مان خواهد داد. حتی اغراق نخواهد بود اگر بگویم این انقلاب، برمبنای جنگ زشتی و زیبایی است. به باور من مدرن بودن برای تمدن‌های کهن، نفی سنت نیست. اوکتاویو پاز هم می‌گوید: «هر چیز نو، کهن‌ترین چیزهاست.»

زیبا اشراقی:شاعر درد و رنج و خون جوانان است

برای من سخن گفتن در این مقام به دلایلی دشوار است. ازجمله آنکه احساس می‌کنم هنوز غبار واقعه فروننشسته است و اجاق این داغ هنوز گرم و سوزان است. سایه جان تو نبودی و آرزوی من و یلدا و همه دوستداران وجود یگانه‌ات، هنوز در این شعر خلاصه می‌شود: «بود که بار دگر بشنوم صدای تو را؟ / ببینم آن رخ زیبای دلگشای تو را؟ - مباد روزی چشم من‌ای چراغ امید/ که خالی از تو ببینم شبی سرای تو را - ز روی خوب تو برخورده‌ام، خوشا دل من/ که هم عطای تو را دید و هم لقای تو را»

دریغ، دیدار و لقایت را از دست دادیم سایه جان، اما عطای تو با ماست و تا هستیم و جهان و زبان فارسی باقی است در سایه‌سار شعر به دیدار تو می‌آییم همان‌گونه که به دیدار سعدی و حافظ و مولانا می‌رویم در گلشن غزل‌ها و شعرهای‌شان. شعر تو رنگ و زنگ این هر سه را دارد، با رنگ و بو و ملاحتی تازه، شعر زمان است و زبان حال روزگار. ببینید انعکاس درد و رنج و ستم و رنگ خون جوانان را. ببینید چقدر زبان حال زمانه ماست. در تک‌تک واژگان آن تامل کنید و صدای خوش وصل و رسیدن را بشنوید.

«امروز نه آغاز و نه انجام جهان است/‌ای بس غم شادی که پس پرده نهان است -‌گر مرد رهی غم مخور از دوری و دیری/ زیرا که رسیدن هنر گام جهان است - تو رهرو دیرینه سرمنزل عشقی/ بنگر که ز خون تو به هر گام نشان است - باشد که یکی هم به نشانی بنشیند/ بس تیر که در چله این کهنه کمان است - دردا و دریغا که در این بازی خونین/ بازیچه ایام دل آدمیان است - دل بر گذر قافله لاله و گل داشت/ این دشت که پامال سواران خزان است - روزی که بجنبد نفس باد بهاری/ بینی که گل و سبزه کران تا به کران است»

یلدا ابتهاج:به موسیقی و شعر عشق می‌ورزید

زندگی سایه فراز و نشیب‌های فراوان داشت. از کودکی و از همان دوران که در شهر رشت زندگی می‌کرد به موسیقی و شعر عشق می‌ورزید. به گفته خودش حافظه خوبی داشت و آواز‌هایی را که از رادیو می‌شنید، حفظ می‌شد و آن‌ها را می‌نوشت و با اشعار شاعران کلاسیک ایرانی مقایسه می‌کرد. نخستین اشعار امیرهوشنگ ابتهاج در اوایل دهه ۱۳۲۰ منتشر شد و البته خیلی زود با شعرای دیگر آشنایی پیدا کرد. خانم ابتهاج در این مراسم نامه‌ای را از پدرش برای حاضران قرائت کرد که سایه در آن نوشته است: «من به هیچ انجمن، جمعیت، کانون، گروه و سازمانی متعلق نیستم. همه‌چیز برای مردم ایران و مردم جهان.»

منبع: فرارو

کلیدواژه: هوشنگ ابتهاج قیمت طلا و ارز قیمت موبایل تاریخ ادبیات ایران شفیعی کدکنی باور من درد و رنج رسانه ها

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت fararu.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «فرارو» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۸۴۴۴۴۳۶ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

شایعه عجیب درباره «شهریار»؛ با عالم غیب در ارتباط است!

سید محمدحسین بهجت تبریزی متخلص به شهریار در اوایل سال ۱۳۴۵ خورشیدی که شصت سال از عمرش سپری می‌شد، با این‌که سه فرزند خردسال داشت (شهرزاد ۱۲ ساله، مریم ۹ ساله و هادی چهار پنج ساله) گوشه‌ی عزلت گزیده بود و دیگر کسی را نمی‌دید.

تا آن مقطع چهار دیوان از او منتشر شده بود، اما چهار سالی بود که دیگر شعر نمی‌گفت و در بین مردم تبریز شایع شده بود که «به‌شدت از مردم گریزان است، با هیچ‌کس ملاقات نمی‌کند، همیشه در خانه می‌نشیند قرآن می‌نویسد و ذکر می‌گوید و سر و کارش با عالم غیب است.» در تهران نیز کار شایعات به جایی رسیده بود که برخی می‌گفتند شهریار آنورمال شده ودر خانه‌اش با «عالم غیب» در تماس است. همه‌ی این‌ها کافی بود تا علی‌اصغر ضرابی خبرنگار سپید و سیاه برای فهم چند و، چون ماجرا روانه‌ی تبریز شود و هر طور شده با این شاعر گوشه‌نشین به گفتگو بنشید.

به گزارش خبرآنلاین، او در نهایت موفق به دیدار با شهریار شد و با او مفصل به گفتگو نشست. شهریار در این مصاحبه نه‌تن‌ها به شایعات مطرح‌شده درباره‌ی خودش پاسخ داد که تقریبا درباره‌ی همه چیز سخن گفت: از شعر که پیشه‌اش بود تا موسیقی ایرانی و ادبیات و... مشروح این گفتگو را که در مجله‌ی سپید و سیاه به تاریخ ۹ اردیبهشت ۱۳۴۵ منتشر شد در ادامه می‌خوانید:

حرف‌های بسیاری درباره‌ی شما به وجود آمده. می‌گویند شما گوشه‌گیر و منزوی شده‌اید. موجودی آنرمال شده‌اید که کسی را نمی‌پذیرید. بالاخره آن‌که به کلی یک آدم غیرعادی شده‌اید. می‌خواهم توضیح مفصلی در این باره بدهید. درباره‌ی این شایعات و حرف‌ها چه حرفی دارید؟

می‌دانید از هرکس عمل خودش را باید خواست. اثر شاعر کتابش است. با خود او و زندگی شخصی و خصوصی‌اش چه‌کار دارند؟ همه می‌دانند که هر متفکری به‌خصوص شاعر باید فراغت داشته باشد. وقتی کسی یک عمر عادت به تنهایی کرد عادتا از وجود اشخاص دیگر ناراحت می‌شود به‌خصوص اشخاص بی‌تناسب که امن خاطر او را به هم می‌زنند. من از اول عمر به اقتضای طبع هنری که داشتم عزلت و انزوا را دوست داشتم. در تهران هم جز دو سه هنرمند معاشری نداشتم. درباره‌ی گوشه‌گیری‌ام باید بگویم کمال شعر فارسی عرفان است. هر شاعری که به عرفان نمی‌رسد یک شاعر سطحی می‌شود. شما مقدمه‌ی گلستان سعدی را اگر بخوانید می‌فهمید که چرا من این‌طور شدم. می‌دانید که چرا منزوی شده‌ام. سعدی به حالی افتاده بود که اصلا حرف نمی‌زد حال برای من آن مقدار مقدور نیست وگرنه قاعده‌اش همان است. مرد عارف باید در سیر و سلوک از همه‌ی عالم منقطع شود تا به مقصودش نزدیک‌تر شود.

پس شما عرفان را برگزیده‌اید؟ در حقیقت بعد از این باید شما را عارف و متصوف بخوانیم.

من عرفان را برگزیده‌ام جهت این‌که منظور از آفرینش انتخاب انسان‌های کامل است و انسان‌های کامل عارفان کامل‌اند.

خوب با این وصفی که کردید مسئله برای خود من بسیار جالب شد. پس معلوم می‌شود تحولی شگرف در زندگی شما به وجود آمده. عرفان و تصوف را می‌گویم. در گذشته جای پای محوی از این‌ها در زندگی شما بود، ولی حالا شما سالک شده‌اید، عارف نمی‌گویم سالک می‌گویم. فکر می‌کنم قست مهمی از شایعات درباره‌ی شما از گرایش‌تان به عرفان و تصوف سرچشمه می‌گیرد، چون چنان‌که من شنیده‌ام مثل این‌که برای شما از عالم غیب پیام‌هایی می‌رسد. در این مورد چه می‌گویید؟

خیر چنین حرف‌ها شایعاتی بی‌اساس است از زبان افراد مغرض. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از عالم غیب به من پیامی نرسیده و من خود را هم از اولیا نمی‌دانم و کسانی که می‌خواهند نسبت جنون به من ببندند این حرف‌ها را اشاعه می‌دهند. فقط بعضی از اشعار من الهامی است.

چطور الهامی؟ توضیح دهید یعنی از عالم حق به شما الهام شده‌اند؟

یعنی شعر‌ها خودشان آمده‌اند و من نوشته‌ام. وقت نوشتن شعر‌ها متوجه و آگاه نبوده‌ام که چه چیزی می‌نویسم این الهام از طرف حق و جهان معنوی بوده است. من احساس می‌کردم سینه‌ام بزرگ شده مثل این‌که روشنایی در سینه‌ی خود احساس می‌کردم. گاهی چشمانم برق می‌زد و می‌دیدم شعر دارد می‌بارد و به عجله شروع به نوشتن می‌کردم به طوری که بعضا نفله می‌شد اگر کمی در نوشتن دیر می‌کردم شعر می‌آمد و رد می‌شد. آن حال الهامی است. بعضی از اشعار الهامی من تاکنون چاپ شده‌اند. یکی‌اش همان «مومیایی» بود، «زفاف شاعر»، «هذیان دل»، «افسانه‌ی شب» و بعضی از غزلیات من از اشعار الهامی است و من خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانم. همه‌ی اشعارم آن‌طور نیستند. بسیاری از اشعار من از روی آگاهی و تفکر و تعمق صرف به وجود آمده‌اند.

شما اگر خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانید چرا آن‌ها را چاپ کردید؟

من تاکنون هرگز اقدام به چاپ اثری از خود نکرده‌ام و کاملا با طبع آثار خودم که هنوز آن‌ها را نارسا و در جریان تکامل می‌دیدم مخالف بودم و عقیده داشتم که آثارم باید بعد از مرگم به چاپ رسند. دو سال تمام مرحوم زهری و دیگران به من اصرار کردند بالاخره بعد از دو سال من به حال عصبانی وقتی دیگر تحمل برایم باقی نمانده بود کتابچه‌هایم را به طرف‌شان پرت کردم و گفتم دیگر به من مربوط نیست خودتان می‌دانید هر کاری می‌خواهید بکنید. آدم مگر چقدر تحمل دارد دو سال تمام شب و روز به من اصرار می‌کردند. البته هر عطار و بقالی می‌تواند برای خود یک کتابچه‌ی یادداشت داشته باشد و توهمات خود ار در آن کتابچه‌ها بنویسد، اما تا خودش چاپ نکند مسئول نیست، مسئول ناشر و چاپ‌کننده است که برای نفع شخص خویش مبادرت به چنین کاری می‌کنند و بدین سبب است که من خود را مسئول طبع هیچ‌کدام از آثار خود نمی‌دانم.

در مقابل چهار جلد دیوان من که تاکنون چند بار طبع شده است قرار بود ۲۰ هزار تومان به من بدهند و آن را هم از قرار ماهی صد تومان به من دادند و این صد تومان را چه به من بدهند و چه از من بگیرند هیچ تاثیری به حال من نداشته و ندارد. من اگر دیوانم را چاپ می‌کرم غیر از این می‌شد؛ اشعارم را به‌دقت انتخاب می‌کردم در صورتی که در این چهار دیوان اشعاری چاپ شده است که به هیچ وجه من با انتشار آن‌ها موافق نبودم.

نکات جالبی بود. متشکرم از توضیح‌تان. خوب چنان‌که گفتید اغلب اشعارتان هم از روی آگاهی و تعمق به وجود آمده‌اند. به طور کلی من سایه‌ی یک «عشق» شدید را بر روی اشعار شما می‌بینم. عشق با شور و حرارت تمام در اشعار گذشته‌ی شما وجود دارد می‌خواهم نظر خودتان را هم بدانم. شما به عنوان یک شاعر درباره‌ی «عشق» چطور فکر می‌کنید؟

اگر بنا شود که غریزه‌ی جنسی را عشق بنامیم باید به تعداد نفوس عالم عاشق قائل بشویم یعنی بگوییم همه‌ی افراد بشر عاشق‌اند در این صورت آیا برای عشاق معنوی معروفی مانند عرفای عالی‌مقام وقعی می‌ماند؟! پس بنابراین عشق را از این صورت اعمش خارج کنیم و به صورت اخصش نام عشق بدهیم پس جذبه‌ی الهی است که انسان‌های کامل و عارف از آن بهره‌مندند.

البته عشق مجازی مقدمه‌ی عشق حقیقت است، اما آن عشق مجاز هم صورت خاصی دارد که نمونه‌ی آن در عرفای معروفی مانند حافظ، مولوی، باباطاهر مشهود است. من به عنوان یک شاعر عشق را می‌ستایم. من خود از عشق مجاز شروع کرده‌ام و حال در راه رسیدن به عشق الهی هستم؛ و چطور شروع کردید مگر شما تا به حال عاشق شده‌اید؟

بلی در اول جوانی برای اولین بار عشقی ورزیدم و عاشق دختری شدم و این عشق منجر به شکست تلخی شد و همان شکست باعث شکست‌های دیگری در زندگی‌ام گشت. بالاخره همان دل شکسته‌ام پایه‌ی عشق معنوی و جذبه‌ی عرفانی‌ام بود. تمام عرفا دل‌شکسته‌اند و هرچه پیدا می‌کنند از دل شکسته پیدا می‌کنند، چون «خدا در دل‌های شکسته است».

شنیده‌ام که قرآن را به خط خودتان می‌نویسید و قسمت‌هایی از آن را به نظم می‌آورید. آیا درست است؟

من مدتی مشغول نوشتن قرآن مجید با خط خود بودم، ولی آن را به شعر درنمی‌آوردم. این موضوع حقیقت ندارد. ولی حالا چند سالی است که از سرودن شعر و نوشتن قرآن مجید هم که مدتی مشغولش بودم دست کشیده‌ام.

چرا از سرودن شعر دست کشیده‌اید؟ این موضوع بیش از هر چیز باعث تاسف من است چه دلیلی داشته؟ حالا چند سال است که شعر نسروده‌اید؟

در عرفان باید بین عاشق و معشوق حجابی نباشد، چون شعر هم مورد علاقه‌ی شدید من بود، خود حجابی بود برای من یعنی حجابی بود بین من و معشوق بدین سبب حالا چهار سال است که شعر را کنار گذاشته‌ام در تصوف و عرفان انسان باید کم‌کم تمام علایقش را از جهان مادی قطع کرده و به حق بپیوندد و بدین سبب من از مردم گریزانم.

وقت‌تان را چطور می‌گذرانید و روزی چند ساعت مطالعه می‌کنید؟

من همیشه در خانه هستم و خیلی کم از خانه بیرون می‌روم مطالعه‌ی زیادی در قرآن کریم می‌کنم و کار‌های منزل را هم انجام می‌دهم و باید گفت هر روز بیش از ده ساعت مطالعه می‌کنم.

شنیده‌ام شما شب‌زنده‌دارید و خیلی کم می‌خوابید.

بلی من شب‌ها تا سحر نمی‌خوابم و مطابق شرع نماز خوانده و مطالعه‌ی قرآن می‌کنم. از فرمایشات اوصیا استفاده می‌کنم که البته نکات قرآنی هم در آن‌ها هست. در بیست‌وچهار ساعت خواب من از چهار ساعت تجاوز نمی‌کند آن هم به طور نیم ساعت نیم ساعت. خوابم هیچ‌وقت عمیق نیست. هر وقت صدا کنند جواب می‌دهم.

حال شما خودتان را عارف می‌دانید؟

نه، من خودم را سالک می‌دانم. البته در مورد این‌که چرا به عرفان روی نهاده‌ام باید توضیح بیش‌تری بدهم هرکس که جذبه‌ی معنوی پیدا کرد و اهل عبادت شد البته سر و سری با خدا دارد. رویای صادقانه به او داده می‌شود و ممکن است حوادث آینده‌ی زندگی‌اش را در خواب ببیند.

خوب این‌طور که می‌گویید پس این جنبه‌ی رسالت پیدا می‌کند.

نه این جنبه‌ی رسالت ندارد، چون کسی که به او رویای صادقانه اعطا می‌شود رسالت ندارد که آن را به دیگران هم بگوید. شخص عارف ممکن است حوادث آینده را در خواب دیده باشد، اما چون تعیین وقتی نشده و همه‌ی حوادث مختوم نیست و ممکن است بدائی حاصل شده باشد جایز نیست که به دیگران بگوید.

شما چنین حوادثی را در خواب دیده‌اید؟

بلی من چیز‌های زیادی را در خواب دیده‌ام؛ حوادثی که بعضی‌شان اتفاق افتاده و مابقی هنوز موعدشان نرسیده است.

از جهتی من بسیار متاسفم چراکه من فکر می‌کنم قرن ما قرنی است که ماشین ملاک‌های زمین را از دست بشر گرفته است، قرنی که عواطف و احساسات در مقابل یورش «ماشین» از بین رفته شما برای ما قرن عرفان را پیشنهاد می‌کنید؟ در چنین قرنی که انسان در مقابل اختراعات و صنایع و غول ماشین متحیر مانده آیا درست است که دست به گریبان عرفان شد و امروز که انسان در کره‌ی ماه پیاده می‌شود آیا تصوف دردی از درد‌های نسل ما، قرن ما را علاج می‌کند؟ شما راه رسیدن به سعادت واقعی را تصوف و عرفان می‌دانید؟

بلی حتما تنها وسیله‌ی رسیدن به سعادت واقعی عرفان است و عرفان با هیچ تمدن و زندگانی ماشینی منافات ندارد انسان در هر صنعت و در هر مسلکی می‌تواند از همان مسلک راهی هم به خدا داشته باشد. توفیق عرفان حقیقی در اشخاص معدودی است مابقی باید هرکس راهی به خدا داشته باشد، چون که زندگی مادی برای اداره‌ی تن است و تن مرکب از روح و تعقل است و وجود اصلی ما «عقل» است و انسان بایستی هم تن و هم عقل خود را سیراب نگاه دارد چنان‌که ورزش جسمی و دماغی هم باید تواما صورت گیرند که تناسبی در میان باقی باشد.

شما روح را چه چیزی می‌دانید؟

روح قالب عقل است و قالب اثیری هم داریم و قالب ابدانی هم.

درباره‌ی موسیقی چه عقیده‌ای دارید؟

موسیقی غذای روح است به شرط آن‌که افراط نشود و اشعار و تصانیف گمراه‌کننده و رنگ‌هایی که فقط محرک هوس و شهوت است همراهش نباشد.

موسیقی ایرانی را می‌پسندید؟

موسیقی ایرانی را بسیار دوست دارم موسیقی ایرانی از حیث دستگاه کامل‌تر از موسیقی غربی است، چون دارای ۱۲ دستگاه بود که هنوز هم ۷ دستگاه دارد، اما موسیقی اروپایی فقط دارای دو دستگاه است ماهور و اصفهان، موسیقی ایرانی از حیث پرده هم کامل است: تمام‌پرده، نیم‌پرده، ربع پرده هم دارد، اما موسیقی اروپایی تمام‌پرده و نیم‌پرده دارد، ولی آن‌ها با این دو دستگاه‌شان خیلی مرتب و بیش‌تر کار کرده‌اند تا ما با ۱۲ دستگاه‌مان. در واقع موسیقی ما دانشگاهی است نامنظم و موسیقی غربیان دبیرستانی است کامل و منظم. من به‌شدت به موزیک غربی علاقه دارم و بتهوون را در عالم موسیقی بی‌نظیر می‌دانم.

در میان خوانندگان و موسیقی‌دانان ایرانی چه کسانی را می‌پسندید؟

ابوالحسن اقبال‌السلطنه را بهترین خواننده‌ی معاصر ایران می‌دانم به دلیل این‌که اولا احاطه‌ی کامل به ردیف و آواز ایرانی دارد و صدایش کاملا رساست و همیشه اشعار سعدی و حافظ و اشعار عرفانی و اخلاقی را می‌خواند. یکی هم مرحوم قمرالملوک وزیری بود. قمر نابغه بود. صاحبت مکتب بود.

شما چه کسی را بزرگ‌ترین عارف می‌دانید؟

شمس‌الدین حافظ شیرازی را بزرگ‌ترین عارف جهان می‌دانم به جهت این‌که او از دروازه‌ی قرآن وارد شده است.

البته نمی‌توانم تمام نظریات‌تان را قبول کنم با بسیاری از آن‌ها حرف‌هایی دارم، ولی خوب جایش این‌جا نیست و از طرفی بقیه‌ی سوال‌ها باقی است. خوب شما تصوف و عرفان را پیش می‌کشید و آن را با شرع و خداپرستی تلفیق می‌دهید، ولی می‌دانید در تصوف چیز‌های خلاف شرع هم وجود دارد در این باره چه می‌گویید؟

تصوف و عرفان غیر از درویشی معمولی است. در واقع تصوف واقعی همان مسلک انبیا و اولیاست. تصوف واقعی دین واقعی است. همه چیز پشتوانه‌ای دارد. تصوف اگر از دین خارج شود پشتوانه‌ای ندارد. تصوف پیغمبر جداگانه‌ای ندارد که تضمین الهی داشته باشد. همه‌ی ادیان از طرف خداست. هرکس به دین خودش واقعا عمل کند طبق نص قرآن «لاخوف علیهم و لایحزنون» (برای آن‌ها هیچ باکی نیست). البته بعضی از قسمت‌های تصوف و صوفی‌گری ساختگی است. در قرآن مجید در سوره‌ی حدید آمده است که رهبانیت (تصوف) را ما کمال مذهب قرار دادیم و شما او را از مذهب جدا و اسباب بدعت قرار دادید این است که ما اسم او را برمی‌داریم بدین جهت کسانی که به جلد درویشی درآمده‌اند اگر چیز خلاف مذهبی از آن‌ها دیدید بدانید بدعت است و چنین مسلکی مقبول درگاه الهی نیست. بلی قرآن اقیانوس عجیب بی‌کرانیست که همه چیز‌ها اشاره‌اش در آن است. من در قرآن غرق شده‌ام.

عده‌ای همین غرق شدن شما را طور دیگری تعبیر می‌کنند و این تصور در جامعه‌ی ادبی امروز به وجود آمده که شما از دست رفته‌اید و یک عارف کهنه‌فکر شده‌اید و رسالت‌تان را فراموش کرده‌اید. خوب شد رسالت را گفتم راستی نظرتان را درباره‌ی رسالت شاعر می‌خواهم. من شما را مسئول می‌دانم با این‌که شما خود را مسئول بیش‌تر شعرهای‌تان نمی‌دانید، ولی من معتقدم که شما یا هر شاعر دیگری رسالتی دارد تا نظر شما چه باشد؟

من در جواب همه‌ی آن شایعات و حرف‌ها که درباره‌ی من می‌زنند با یک بیت حافظ بزرگ پاسخ می‌گویم:

در نظربازی ما بی‌خبران حیران‌اند/ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند

عرفان راهی است که تا خود شخص وارد نشود از کیفیات آن آگاهی پیدا نمی‌کند. تماشای از دور کافی نیست البته برای تماشای حال کسی که «مشغول» است غیرعادی و غیرطبیعی می‌نماید در صورتی که وقتی آدم به چیزی مشغول است از غیر آن چیز منقطع می‌شود.

اما رسالت شاعر: شاعر در هر مرحله‌ای که باشد باید حوایج و حالات آن مرحله را منعکس کند. شاعر اقسام مختلفی دارد: یک شاعر تنها عشقی و مجازی است، شاعری اجتماعی است و به طبیعت و جهان ماده عشق می‌ورزد. البته انسان و اجتماع هم زاده و جزو طبیعت است شاعری که عشقش در جهان طبیعت است طبعا اجتماعی هم است. اما وقتی شاعر عرفانی شد، عشقش در ماوراء طبیعت است و سر و کارش با انسان‌های کامل می‌باشد. به طور کلی رسالت شاعر نسبت به مرحله‌ی خودش فرق می‌کند.

می‌خواستم بدانم شعر به نظر شما چیست؟ ممکن است شعر را تعریف کنید؟

من شعر را در قطعه‌ی «شعر و حکمت» خودم تشریح کرده‌ام:

حکمت آمد اساس و ماهیت/ شعر کمیت است و کیفیت

حکمت آغاز گیر یا انجام/ شعر حسن شروع و خیر ختام

انسان یک چهاردیواری مسقف لازم دارد که در آن زندگی کند و از گزند‌های طبیعی مصون باشد. این مقدار ضروری (ساختمان و بنای خانه) را حکمت فرض کنید. شعر عبارت است از زیبایی و تناسب و دکوراسیون و انتخاب محل و مکان با در نظر گرفتن آب و هوا و غیره... این‌ها شعر است.

بالاخره ذوق لطیف هرجا به کار می‌آید آن‌جا شعر به وجود می‌آید. اگر شعر نباشد زندگی مزه‌ای ندارد و هر انسانی اگر شاعر نباشد انسان کامل نیست.

شما گفتید به الهام در شعر معتقدید. آیا از روی تعقل و آگاهی می‌توانید شعر بگویید؟

من به‌شدت به الهام معتقدم. شعر دست خودم نیست. از روی تعقل و آگاهی نمی‌توانم شعر واقعی بگویم باید شعر به من الهام شود. هرکس شعر واقعی بگوید آن الهامی است. شعر واقعی باید الهام شود. الهام کامل عرفانی است.

به نظر شما شعر باید حتما موزون باشد؟

خیر، شعر نباید حتما موزون باشد، اما عرفا شاعر، نویسنده‌ای را می‌گویند که سخنش موزون هم باشد. هر نویسنده‌ی واقعی شاعر هم هست و هر شاعر واقعی نویسنده نیز هست، اما عرفا شاعر نویسنده‌ی منظومه‌ها را گویند. اگر وزن را از شعر بیرون بکشیم دیگر ما را شاعر نخواهند گفت و نویسنده خواهند دانست اگرچه شاعر درجه اول هم باشیم.

بعضی از منتقدین سبک شما را سبک هندی می‌دانند، ولی من فکر می‌کنم سبک شما کاملا هندی نیست بلکه سبک عراقی است.

خوب تشخیص داده‌اید معلوم است شعرشناس و بااطلاعید. سبک من عراقی است، ولی سبک ترکستانی و هندی هم در اشعار من بی‌تاثیر نیستند.‌

می‌خواهم درباره‌ی سبک هندی نظرتان را بپرسم؛ آیا اصطلاح سبک هندی به نظر شما غلط نیست؟ من فکر می‌کنم باید به جای سبک هندی، سبک اصفهانی گفته شود.

اگر حقیقت سبک هندی را بخواهید به نظر من سبک هندی ریشه‌ی آذربایجانی دارد و به وسیله‌ی صائب تبریزی که نبوغ آذربایجانی داشته بیش‌تر مورد پسند قرار گرفته است.

نظرتان درباره‌ی ادبیات معاصر ایران و شعر امروز (نو) چیست؟

ادبیات معاصر ایران ترقی بسیار و قابل اهمیتی کرده است مخصوصا در زمینه‌ی شعرنو، شعرنو یک پدیده‌ی کمالی و ارزنده و احتیاج طبیعی است. شعر امروز که چند تن شاعر راستین این روزگار در به اوج رساندن آن تلاش می‌کنند احتیاج زمان ماست و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند. شعرنو یا شعر امروز شروع شده منتها هنوز به کمالش نرسیده است و هنوز نوابغی به وجود نیامده‌اند، زیرا که هنوز زمان مقتضی از روی آن نگذشته است. نیما یوشیج که به‌حق باید از وی به عنوان شاعری بزرگ یاد گردد و احمد شاملو (ا. بامداد) شاعر ارزنده و نادر نادرپور و ه. ا. سایه و من پایه‌گذار هستیم.

ما خشت‌های اولیه را به کار گذاشتیم و با این‌که حالا احمد شاملو (ا. بامداد) واقعا راه مهم و بزرگی را در شعر امروز طی می‌کند، ولی چنان‌که گفتم هنوز شعر امروز به کمالش نرسیده است. اگر بعد از این زمان نوابغی پروراند، به حد کمال خود خواهد رسید.

آیا انتقاد اصولی از شعر امروز به عمل می‌آید؟

شما ادبیات را کتابی فرض کنید. اثر هر شاعری فصلی از این کتاب است و مجموع این فصول باید سیر عقلی و جسمانی و اجتماعی ملتی را نشان دهد عیب اصلی ما این است که روح اتحاد در ما خیلی ضعیف است مثلا یک شاعر غزل‌سرا سعی می‌کند که فقط غزل خودش را شعر و نماینده‌ی ملتش بداند قصیده‌سرا همین‌طور، قطعه‌سرا همین‌طور و شعرنو سرا هم همین‌طور و هیچ‌کدام هم، همدیگر را قبول نمی‌کنند، ولی حقیقت این است که مجموع این‌ها، مجموعه‌ای از همه‌ی شاهکارها، نماینده‌ی ملت ماست.

شاعر حقیقی کسی است که مطلبی را که در دست دارد اول خوب تشخیص دهد که این مطلب در چه قالبی باید بیان بشود مطلبی تنها غزلی است، مطلبی دیگر برای قصیده و مثنوی و دیگری برای قطعه و دیگری هم برای شعرنو مناسب‌تر است.

پارچه‌ای را که به خیاط می‌دهیم خیاط خوب باید مشتری را مطلع سازد که این پارچه برای چه نوع لباسی خوب است آیا باید از آن کت دوخت یا زیرشلوار. مطلب شعری هم تشخیصش با شاعر است که در چه قالبی باید آن را بیان کند؛ بنابراین شاعر کامل که همه‌ی قالب‌ها را در دست دارد هیچ‌وقت با یک قالب یا نوع به‌خصوص شعر مخالف نیست.

آن‌هایی که با یک یا چند نوع شعر موافق نیستند، سخت در اشتباه‌اند، چون خودشان نمی‌توانند آن نوع شعر [را]به وجود آورند با آن مخالفت می‌ورزند.

مثلا طرفداران شعرنو یا شعر امروز نباید امثال سعدی و حافظ و مولوی و نظامی و یا قصیده‌سرایان ارجمندی را، چون سنایی طرد کنند. برای این‌که سعدی نسبت به زمان خودش شعرنو گفته است، حافظ پس از سعدی باز سبک نوینی آورده که هنوز هیچ‌کس نتوانسته است از وی تقلید کند با این قیاس شعر امروز (نو) هم همین‌طور است. در شعرنو شاهکار‌های بزرگی وجود دارد و شاهکار‌هایی هم به وجود خواهد آمد که هنوز به عقل و تصور ما نمی‌گنجد و شاعران کهنه‌پرداز و غزل‌سرا و قصیده‌سرا هم نباید شعر امروز (نو) را تخطئه کنند، چون شعرنو پدیده‌ی زمان است و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند...

شعر در معنی و مطلب است و قالب لباس شعر می‌باشد. یک دختر زیبا بدون لباس هم زیباست، اما با لباس متناسب زیباتر.

درباره‌ی ادبیات کهن ایران چه نظری دارید؟

ادبیات ایران یکی از غنی‌ترین ادبیات جهان است و شاعران نابغه‌ای در این ادبیات پا به عرصه‌ی حیات گذاشته‌اند. چنان‌که من حافظ را بزرگ‌ترین شاعر دنیا می‌دانم و حتی معتقدم که بعد از این هم دنیا نظیر آن را نخواهد دید.

پس مولوی چه؟

مولوی را نمی‌توان تنها شاعر نامید بلکه او را بزرگ‌ترین متفکر دنیا می‌دانم. من حافظ و مولوی و سعدی را نبی هم می‌دانم.

به نظر شما بهترین شاعر معاصر ایران کیست؟

به نظر من شعرای معاصر همه مبتدی هستند و هنوز هیچ‌یک از آن‌ها به حد کمال نسبی هم نرسیده است.

در مورد نویسندگان معاصر ایران چه نظری دارید؟

صادق هدایت را بهترین نویسنده‌ی معاصر ایران می‌دانم و پس از او باید از جلال آل‌احمد و صادق چوبک نام ببرم که به‌حق نویسنده‌های بزرگی هستند.

متاسفانه من از ده سال پیش به این طرف مطالعه‌ی دقیقی در نثر فارسی و نوول‌های معاصر نداشته‌ام بنابراین شاید در این چند سال اخیر هم نویسندگان خوبی به عمل آمده باشند که من از وجود آن‌ها بی‌اطلاعم.

قریب پنج ساعت است که من و شما صحبت می‌کنیم. برای من بسیار جالب بود این مسئله، چون دیروز زن همسایه می‌گفت شما کسی را نمی‌پذیرید و در تبریز هم این‌طور شایع بود که شما از مردم فرار می‌کنید.

بلی متاسفانه مردم حرف زیاد می‌زنند. این درست است که منزوی شده‌ام، ولی این دلیلی نمی‌شود که از همه فرار کنم این‌ها دروغ است. من هر چند ساعت که بخواهید در اختیارتان هستم. چنان‌که گفتم شهریار اگر اشخاص نامناسب را نمی‌پذیرد آیا این دلیل جنون می‌شود؟! بلی... این وضع اجتماع ماست، چون من حرفی ندارم. بگذارید مردم هرچه دل‌شان خواست بگویند.